"Os mercados cometem crimes contra a humanidade"

Para o sociólogo, Portugal está a ser vítima de um ataque especulativo não justificado dos mercados internacionais

O primeiro mandato de Cavaco Silva foi medíocre, o presidente Obama tornou-se um provinciano, os mercados são um bando de criminosos bem vestidos e Saddam Hussein foi morto porque cometeu o erro de querer passar as reservas de petróleo de dólares para euros. O sociólogo Boaventura de Sousa Santos é a delícia de qualquer jornalista, cada frase parece dar um óptimo título. Mas é sobretudo franco, incómodo e fiel à organização do mundo que defende. A conversa aconteceu no Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra e as palavras foram surgindo da mesma forma que, a acreditar nos mercados, os países entram em bancarrota: por contágio.

Acaba de receber uma bolsa de 2,4 milhões de euros do European Research Council para ajudar a Europa a ver o mundo. Não seria melhor - e trata-se de uma provocação - usar essa quantia para ajudar a Europa a ver-se a si mesma?

(risos) As duas coisas não estão em conflito. A Europa andou vários séculos a tentar ensinar o mundo, com uma visão evangelizadora da religião, depois com o progresso, com a investigação científica e sempre com a ideia de que a Europa não tinha nada a aprender com o mundo, uma vez que a Europa era o centro do melhor saber e do melhor poder. Tinha toda a clarividência e do outro lado estava a barbárie. Chegámos a um ponto em que a Europa começou a ter dúvidas sobre as suas soluções. A crise que vivemos não é apenas uma crise financeira ou económica, como estamos a ver pelo comportamento das lideranças políticas. Há um desconhecimento histórico do que significa ser europeu, de qual é o valor da Europa. Ao mais pequeno sobressalto já não há Europa, há aqueles sujos, incompetentes, pouco cumpridores do Sul da Europa - como os gregos, os portugueses, irlandeses - e os outros - os alemães, os que aguentam. De repente, todo aquele verniz de uma Europa conjunta, solidária, unida, desaparece.

2010 foi o ano do fim das ilusões?

As crises, que já vinham de 2008 e 2009, e que se pensava que poderiam ser superadas em 2010, não o foram. Pelo contrário, estão em constante agravamento e, provavelmente, vão ser muito mais graves para os portugueses a partir de Março. Nesse aspecto, as ilusões terminaram.

Era possível prever o que se passou em 2010?

Em 2009, quer ao nível do défice, quer ao nível da dívida pública, Portugal estava numa situação muito melhor que a Itália, muito melhor que a Grécia, muito melhor que a Irlanda e muito melhor que a Espanha. E não tivemos em Portugal nenhuma daquelas patologias que foram graves, no caso da Grécia iludindo as contas de Bruxelas com a conivência do Goldman Sachs ou, no caso da Irlanda, dominada por meia dúzia de bancos, que - não tendo onde pôr o dinheiro - resolveram criar uma bolha imobiliária. Nós não tivemos nada disso. O que é que nós tivemos? O azar de estar na Europa. Portugal passou a ser um alvo de ataques especulativos que - no fundo - não se justificavam em termos estritamente económicos.

Mas a economia portuguesa está muito exposta ao exterior exactamente porque precisa de financiamento externo.

Portugal poderia perfeitamente pagar a sua dívida, mantendo o crescimento, que estava paralisado porque somos uma economia fraca com uma moeda forte. O nosso défice aumentou todo com o euro. Então porque caímos nessa emboscada? Podemos questionar. Esta crise existe porque não houve um aprofundamento europeu suficiente. Pensei que o euro fosse um estádio desse aprofundamento, mas todos os aprofundamentos que se tentou fazer foram bloqueados. Não conseguimos ter uma política monetária, nem políticas sociais nem fiscais mais ou menos convergentes. Temos apenas uma moeda comum, que beneficia quem pode produzir com uma moeda forte. O euro foi o grande negócio da Alemanha.

Mas Portugal não deixa de estar mais debilitado que outros países...

Portugal está em crise financeira por contágio. Porque é um elo fraco, porque é uma economia fraca, com problemas estruturais, mas não é a Portugal que os capitais financeiros querem atingir. Querem atingir Espanha e Itália. Só que não podem lá chegar sem ir por Portugal, pela Grécia e pela Irlanda. Os nossos comentadores dizem mal do Estado, das políticas sociais, mas depois dizem umas frases suaves sobre os mercados financeiros. Dizem que deviam ser mais regulados e que não deviam ganhar dinheiro com as apostas na bancarrota dos estados e que isso não é uma coisa muito ética. E ficam-se por aí. O que se passa é um crime contra a humanidade: apostar em títulos de dívida e fazer tudo para que esses títulos não sejam pagos, porque quanto mais bancarrotas tiverem mais juros vão cobrar a curto prazo. Eles ganham com a falência dos estados. Jogam com elas porque são mundiais e não há nenhum governo mundial para os regular.

O Prémio Nobel Paul Krugman diz que os mercados são um bando de miúdos de 20 e tal anos, bêbados e encharcados em cocaína...

São um bando de criminosos, que andam por aí muito bem vestidos, mas são uns mafiosos. Não há dúvida que se trata de um crime contra a humanidade, porque estão a lançar para a fome populações inteiras, para que uns poucos enriqueçam de uma maneira escandalosa. Estive em Nova Iorque e na 5.a Avenida bateram-se os recordes de venda dos produtos mais caros. Voltaram a abrir as carteiras, têm dinheiro como nunca em Wall Street, aqueles que produziram a crise.

O professor tinha dito que o neoliberalismo tinha falido, mas afinal...

Aí quase tenho de me retratar. Nunca imaginei que o neoliberalismo tivesse canibalizado tanto os estados. O neoliberalismo nacionalizou os estados, os bancos nacionalizaram os estados, não foram os estados que nacionalizaram os bancos. Passou a ideia de que um banco não pode falir. As empresas podem falir, um banco não pode falir. Faliram todos com a Grande Depressão nos EUA, mas nos últimos anos souberam como controlar os estados e começaram por fazer isso nos EUA. Quem é que nos últimos 20 anos financiou as campanhas nos EUA? Wall Street. A campanha do Obama? Wall Street. Quem é que Obama nomeia para seu consultor financeiro mais íntimo? Timothy Geithner. De onde vem Timothy Geithner? De Wall Street. Os abutres dos mercados financeiros estão a destruir a riqueza do mundo para se enriquecerem escandalosamente sem nenhum controlo e há-de haver um momento em que o povo, os governos, vão dizer basta. E os portugueses, quando começarem a sentir no bolso e na cabeça, e não só no bolso, estas medidas que vão começar a ser aplicadas.

O Presidente da República tem dito que não se deve achincalhar os mercados porque eles podem reagir contra nós...

Penso que o senhor Presidente da República está equivocado. Não há outra solução para a Europa que não seja a regulação financeira. Os mercados vão destruir o bem-estar das populações, criar um empobrecimento geral do mundo, para o enriquecimento de poucos. É necessária uma regulação forte. Não digo que seja igual àquela que se viveu nos anos 60 - quando uma empresa de Nova Iorque não poderia investir em Nova Jérsia, que fica do outro lado do rio. Mas hoje os mercados estão globalizados e os estados são nacionais, e ainda por cima não se unem. Aconselho o professor Cavaco Silva a abrir os jornais: na Grécia os juros estão a 12,5% - obviamente o país nunca vai pagar aquela dívida - apesar do dinheiro que lá se injectou.•

A fazer fé nas sondagens, Cavaco Silva irá vencer um segundo mandato. Presumo que votará Alegre.

Não é seguro que ele ganhe as eleições, pode haver uma segunda volta e, numa segunda volta, votarei Alegre certamente. Cavaco Silva vai fundamentalmente ser como Presidente a pessoa que já foi, para que as suas ideias se realizem mais depressa precipitará eleições.

Como viu o mandato do Presidente da República?

Foi um mandato medíocre, não foi um mandato de grande rasgo. Precisávamos de um Presidente que tivesse uma magistratura de influência principalmente ao nível europeu. Cavaco Silva poderia ter levado a Bruxelas a imagem se um país de boas contas. Ao contrário, aliou-se àqueles que acham que os mercados sabem tudo, juntou a sua voz aos trauliteiros da desgraça do tipo Medina Carreira. Vozes como essas deviam ser desautorizadas e o nosso Presidente não fez nenhum esforço para recuperar uma margem de manobra exterior.

O FMI vai entrar em Portugal?

Não tenho nenhuma confiança de que os que estão nesse grande mercado lucrativo dos títulos de dívida soberana não estejam com os olhos em Portugal. Para chegar a Espanha, obviamente. Como é que fazem isso? Com outra coisa escandalosa, que são as agências de notação. As empresas dizem que o mundo é dominado por dois poderes: o poder militar dos EUA, que já não é económico, e pela Moody''s. Porque são eles que distribuem a notação e os créditos, controlam a minha conta bancária, a pensão da minha mãe e a comparticipação nos medicamentos. Esses mercados estão ansiosos por mais uma ameaça de bancarrota e isso sobe imediatamente o preço da dívida. Acha normal que o preço da dívida de Espanha esteja exactamente no mesmo valor que o da dívida do Paquistão? São as agências de notação, as mesmas que em 2008 atribuíram as maiores notas aos bancos que faliram. O Lehman Brothers tinha a maior notação. O objectivo é atacar o euro.

Mas têm uma agenda própria?

Têm. São americanas e estão ligadas ao capital financeiro onde estão concentrados os credit default swaps. São um pequeno grupo.

E em 2011, com cortes salariais e o desemprego a crescer, como é que a sociedade se vai adaptar?

Com estas medidas de curto prazo, se não forem compensadas com medidas de médio prazo que tenham a ver com emprego ou crescimento, Portugal vai ficar numa situação muito difícil mesmo no que respeita ao pagamento da sua dívida. Mas as medidas de médio prazo não podem vir de Portugal isolado, têm de vir da Europa.

Isso faz-nos voltar à crise do euro.

Desde o início da crise na Grécia que se mostra que o projecto europeu ou já não existia ou faliu. A Europa não se reconheceu como um todo no momento em que o seu parceiro entra em crise. Os mercados viram ali uma fraqueza. E porque era importante essa fraqueza? Por causa do dólar. Há lutas políticas nestes mercados e eles não são nada cegos. O que está em causa é impedir fundamentalmente que o euro seja uma alternativa ao dólar - e isso estava a começar a ocorrer. Porque é que o Saddam Hussein morreu? Saddam, que foi agente dos EUA, que fez guerra contra o Irão a mando dos EUA, a quem quiseram passar tecnologia nuclear, começou a cometer um erro: começou a ver a debilidade do dólar e a querer pôr grande parte das suas reservas de petróleo em euros. A China recentemente fez um aviso aos EUA: a debilidade do dólar podia fazer com que o país começasse a diversificar as suas reservas. Era muito importante que o dólar mostrasse mundialmente que o euro não é uma maravilha, que é uma moeda frágil e que até pode desaparecer.

Vamos ter confrontos sociais na rua no próximo ano?

É muito difícil prever essa situação porque não há uma relação directa entre o agravamento das desigualdades e a confrontação social. Portugal esteve metade do século XX sem democracia. Há uma cultura autoritária, de obediência, de medo. Foram 50 anos em que os outros países todos organizavam movimento sociais, sindicatos, e em Portugal nada aconteceu. Não pensemos que isto se curou nestes últimos 40 anos porque foram anos demasiadamente fáceis. Até 1974 tínhamos colónias, ficámos sozinhos 10/12 anos e em 1986 já éramos parte da Europa. Mas estou convencido que, no momento em que estas medidas se agravarem, vamos ter uma maior organização social e sobretudo sofreremos o contágio europeu. Vai haver obviamente mais contestação na Europa. É dessa contestação que vai surgir o golpe de asa de que precisamos e vamos tê-lo por pressão popular.

Nas ruas?

Nas ruas. No princípio de 2000, o presidente da Argentina, Néstor Kirchner, que faleceu recentemente, fez uma coisa que o transformou num pária. Achou que parte da dívida do país era ilegítima e disse aos credores: "Eu pago-vos, se aceitarem, por cada dólar que vos devo, 30 cêntimos. Agora os outros esqueçam!" O Fundo Monetário Internacional achou um escândalo. Disse que Kirchner era um "pária", que a "Argentina não cumpre". A verdade é que a Argentina fez isso mesmo. Os credores tiveram de aceitar. A Argentina levantou a cabeça e fez o seu desenvolvimento económico. Quando morreu Néstor Kirchner, a primeira coisa que fiz foi ir à página do FMI para ver o que dizia. E lá estava um elogio enorme do FMI pela capacidade de pôr a economia da Argentina de novo a crescer. Porque é que Kirchner se recusou a pagar a divida? Por pressão popular.

O mesmo poderá acontecer na Europa?

Nada disto é muito previsível, depende muito dos países e da sabedoria política. As medidas em Portugal estão a ser mais graduais do que foram na Grécia e as pessoas vão amolecendo. Agora há um momento, um limiar, em que as pessoas dizem: "Isto é injusto." Quando muita gente, como a minha mãe, os nossos irmãos, nos ligar e disser: "Agora tenho de pagar todo este medicamento, quando pagava só x. Onde vou ter dinheiro?" Quando isto começar a generalizar-se, é previsível que haja contestação. Não propriamente dos sindicatos. A contestação há-de ter muita espontaneidade, parte das pessoas que vão para a rua protestar. Porque a situação é intolerável.

Uma mudança de governo poderia fazer diferença?

Nas actuais circunstâncias do panorama político, não faz nenhuma. E se fizer, neste momento, será para pior. Olhamos para o programa do PSD e o que está a ser praticado e é o quê? Mais privatização? Fim do Serviço Nacional de Saúde? São mais ou menos as medidas que o Fundo Monetário Internacional vai instituir quando aqui chegar.

E vai chegar?

Incrivelmente, há aí muitos tontos, economistas trauliteiros, que tenho hoje muita dificuldade em respeitar, que até parece que desejam isso. Mas desejam-no porque têm boas reformas, bons empregos, foram ministros ou estão em grandes empresas, são aqueles que não serão nada atingidos por essas medidas. Mas a maioria dos portugueses vai ser duramente atingida, porque são medidas cegas, que passam por privatizar tudo. Vejo comentadores, analistas, sociólogos deste país a dizerem que nós ainda dependemos muito do Estado e que é preciso termos confiança na sociedade. Mas que sociedade? Na filantropia, na caridade, no Banco Alimentar? O que vai ser destes jovens? Trabalho muito com estudantes, quer aqui quer nos EUA, e os meus estudantes nos EUA são cada vez mais velhos. São doutoramentos atrás de doutoramentos para adiar o desemprego. Tenho uma grande estima pelos estudantes de hoje. Às vezes quero levantar muitos problemas, mas os estudantes estão sobretudo preocupados com saber em que é que aquilo vai ajudar à sua empregabilidade. É muito difícil dizer a um estudante que um poema pode ajudar à sua empregabilidade.

Passa grande parte do tempo nos EUA. Obama desiludiu?

Desiludiu bastante. O presidente Obama acabou por, de certa maneira, sucumbir às mesmas crises, às mesmas lógicas. Transformou-se num nacionalista um pouco provinciano, indo esmolar à Índia investimento para criar emprego no Brasil, indo pedir à Índia que os ajudasse a impor os produtos geneticamente modificados em África. E porquê? Porque as grandes empresas de sementes transgénicas são todas elas americanas. Cada presidente americano tem a sua guerra. George W. Bush teve o Iraque, Obama vai ter o Afeganistão, se é que fica por aí. Porque se a gente olhar bem para o que saiu do WikiLeaks só estamos à espera de saber se são os EUA ou Israel que vão atacar o Irão.

O WikiLeaks foi o acontecimento internacional do ano?

Foi. Agora sabemos o que foi feito no Iraque. Os dados que têm saído do WikiLeaks são aterradores, acerca da brutalidade da guerra e das atrocidades que se cometeram, da falsidade dos discursos que se fizeram. Percebemos como é despótico o poder, como é falso e hipócrita. O mundo está feito de falsidade e o WikiLeaks foi uma grande desilusão para quem acreditava que a diplomacia era uma coisa muito nobre.

Acha que houve algum efeito moralizador?

Espero que haja. Mas o WikiLeaks tem algumas debilidades. Uma que é conhecida é que Israel foi poupado. Toda a gente esperava que, havendo uma libertação de documentos, Israel fosse o país mais embaraçado. Suspeita-se hoje que havia um acordo entre o Julian Assange e o primeiro-ministro israelita. Por vontade de Julian Assange? Porque a Mossad é uma agência de serviços secretos que não olha a meios para destruir os seus inimigos? Nunca saberemos. Estamos a passar de um período em que os activistas eram todos aqueles que estavam normalmente de fora - os revolucionários, os anarquistas, os sindicalistas não tinham nada a ver com o sistema - para um período em que as transformações, as alterações têm partido de dentro do sistema. Vêm de quem tem acesso ao conhecimento.

A forma de fazer diplomacia poderá mudar daqui para a frente?

Com certeza que sim. As escolas diplomáticas de todo o mundo devem estar a analisar estes documentos e a dizer assim: realmente, se os cidadãos se derem ao trabalho de ler os jornais e, todos os dias, os jornais trazem novas informações sobre o nível da diplomacia, verificam que o que resulta dessa análise é que o nível da diplomacia é muito baixo. Dizem coisas que estão factualmente erradas.

São preguiçosos...

São preguiçosos. Perdem muito tempo nos jantares, nas recepções, naquela vida diplomática que hoje não é o ritmo da vida. A vida já corre por outras vias e eles continuam ainda como se estivéssemos no século XIX. Hoje está-se a verificar que a informação que os diplomatas enviam já é do domínio público no momento em que eles a escrevem. Isto desacredita o sistema actual de diplomacia que a gente tem ainda mais porque é um sistema caro e eu acredito que quem quiser fazer as contas de custo benefício analisando estes documentos poderá tomar algumas decisões interessantes. É muito importante saber-se se nas festas do Berlusconi as senhoras se despem todas ou se só fazem topless? Os países pagam altamente a serviços diplomáticos para andarem a coscuvilhar a vida privada do Berlusconi ou do Sarkozy?

A diplomacia é um pouco como fazer manteiga: toda a gente a come, mas ninguém gosta de ver como se faz... É exactamente isso.

por Filipa Martins, Publicado em 01 de Janeiro de 2011, no Jornal I